Religia, ciało i dusza

RELIGIA, CIAŁO I DUSZA
„Niektórzy alergicznie reagują na słowo ‚religia’, gdy tymczasem jest to nauka o Duchu, bez którego życie nie mogłoby istnieć. Duch jest podstawą i przejawem każdego istnienia.”
– ciąg dalszy wpisu Marka Główczyka tutaj >>

Czy milsze jest nam towarzystwo ludzi wierzących tylko we własne neurony (zaciekli ateiści), czy jednak tych którzy szukają wyższych sił sprawczych (agnostycy), czy też ludzi w wierzących w Boga swojej religii?

Ateiści zawsze wydawali mi się smutni i przegrani, bo pozbawieni głębszej nadziei. Ich wiary w ludzkość, czy człowieczeństwo, nie można chyba traktować jako oparcia, zwłaszcza biorąc pod uwagę, co „ludzkość” wyczynia mimo mijających wieków i tysiącleci, mimo postępu technicznego, mimo nauk historii.

Święta Bożego Narodzenia, okres świąteczno-noworoczny, czas podniosły, czas kiedy duchowość stara się przemówić do nas choćby poprzez estetykę świątecznych ozdób i kart.

***
Karty świąteczne z początku lat 60, USA. Po kliknięciu na obrazek – większa kopia.

A to jedna z tablic na Pinterest ze starymi kartami bożonarodzeniowymi:

Advertisements

54 thoughts on “Religia, ciało i dusza

  1. Ela Wolny

    U mnie jakby coraz więcej wokół tej duchowości i Boga, lecz nie dlatego, że zamiast włosów rośnie mi zlotoslany mocher. Bóg, czyli duchowość. Moja profesjonalna terapeutka uświadomiła mi, że duchowość jest ważnym wymiarem człowieka, właściwością jego umysłu, świadomości, myślenia, wymiarem, który sporo warunkuje. To inaczej wewnętrzna moc, bogactwo, niepowtarzalność człowieka, dzięki któremu wierzy on w sens swojego istnienia, w sens człowieczeństwa, w sens celowości własnego doskonalenia się i ustawicznej pracy nad sobą – samostanowienie w sposób dobry o sobie.

    Liked by 1 osoba

    Odpowiedz
    1. Celia Autor wpisu

      Dobrze to opisałaś.
      Z duchowością wiąże się wiara w naszą niepowtarzalność, jakiegoś rodzaju wyjątkowość, a to dodaje nam sił w życiu.

      Lubię

  2. Dorota Błońska

    W tekście Marka Główczyka jest napisane:
    „Możemy oczywiście rozmawiać o rzeczywistości empirycznej, tej która doznawana jest przez zmysły, lecz uleciałby wówczas wątek najistotniejszy, wątek o podstawie każdego przejawu Życia jaką jest Duch.”
    Jest w tym co autor tego tekstu napisał tylko jedno małe ale …to fakt , że to życie jest przejawem istnienie ducha, ale właśnie w rzeczywistości empirycznej duch poprzez zmysły pobudza ciało do życia i człowieczeństwa, bez względu jak je sami i dla siebie zdefiniujemy .

    Jeśli oglądamy właśnie te świąteczne kartki , to nasz duch nie działa z poziomy jakiegoś X, ale z poziomy w tym wypadku zmysłu wzroku. To właśnie wzrok pobudza całą gamę różnych reakcji mentalnych w głowie, jak choćby mnie do skreślenia tych paru słów, lub zastanowienia się nad tym , co widzimy na kartkach świątecznych.
    To co widzimy na kartkach świątecznych może się podobać , albo nie , przywoływać miłe , albo złe wspomnienia , możemy się przy nich poczuć dobrze albo nie …, wbrew pozorom duch jest bardzo pragmatyczny i w ten sposób inspiruje do dalszych działań 🙂

    Lubię

    Odpowiedz
    1. Celia Autor wpisu

      Jeśli kartki u kogoś przywołują przykre wspomnienia czy wywołują złe wrażenia (antyreligijne, antyklerykalne), wtedy oczywiście będą dla niego czymś odrzucającym od chrześcijańskiej duchowości raczej niż do niej zachęcającym.

      I w takich sytuacjach dana osoba szuka innej duchowości niż ta powiązana z chrześcijaństwem 🙂

      Lubię

  3. Caligo

    Podoba mi się to miejsce, naprawdę, jednak muszę sprzeciwić się tak negatywnej ocenie ateisty. Smutni? Przegrani? Wierzą we własne neurony? To niemożliwe, bo ateiści nie wierzą jedynie w nadprzyrodzone, w tym różnego rodzaju bóstwa, bogów, nawet nie muszą być racjonalistami. Łączy ich tylko to, że nie Poza tym terminu „duchowość” nie można rezerwować li tylko dla określenia stanu osób wierzących w Boga/bogów. Samo słowo wiara ma różne znaczenia: można wierzyć w bóstwo, można wierzyć w moc człowieka, w jego mądrość i rozwagę, w jego dobroć itd. Ateista nie stara się przypodobać Bogu (będę teraz pisała o Bogu religii monoteistycznych, w tym o Bogu chrześcijańskim, bo większość Polaków w niego wierzy), zatem nie czyni dobra interesownie, dbając tak naprawdę o swoje własne zbawienie.
    Człowiek niejako ze swej natury jest predestynowany do czynienia dobra i przestrzegania zasad współżycia społecznego, bo to daje szansę na przetrwanie gatunku ludzkiego w dobrej formie (jak i całej planety). Nie chcę w tym miejscu zwracać większej uwagi na przyczyny wielu wojen/konfliktów, bo nader często były one religijne.
    Oczywiście każdy z nas, czy ateista, czy wierzący, potrzebuje magii w życiu. Dostarczamy jej sobie z różnych źródeł 🙂
    Jakich niesamowitych emocji może nam dostarczyć sztuka: obraz, rzeźba, wiersz… Jakich uniesień doznajemy patrząc na cuda natury. To wszystko jest przecież dostępne również ateiście i to „buduje” jego duchowość. Można ją tu (w sposób świecki) rozumieć jako psychikę ludzką, która poddaje się emocjom, która się kształtuje pod ich wpływem w dobrym kierunku 🙂 ).
    Pozdrawiam wierzących i niewierzących (chętnie podyskutuję dalej :-). Przepraszam za nieco chaotyczny wpis, ale o tak późnej porze głowa się trochę buntuje.
    Caligo

    Lubię

    Odpowiedz
    1. Celia Autor wpisu

      Zapewne istnieją też pozytywni ateiści. Radośni i pełni wiary w sens życia bez kontynuacji… po śmierci. Ja miałam do czynienia raczej z innymi. Ale nade wszystko uderzyła mnie ich potrzeba zwalczania wszelkich religii, było to jakieś obsesyjne i tym samym smutne. Stąd takie ogólne wrażenie 🙂 Bo ja nie odczuwam potrzeby nawracania ateistów. Sama jestem wierzącą agnostyczką.

      A więcej może uzupełnię jutro.

      Lubię

    2. Celia Autor wpisu

      Napisałaś:

      „Człowiek niejako ze swej natury jest predestynowany do czynienia dobra i przestrzegania zasad współżycia społecznego, bo to daje szansę na przetrwanie gatunku ludzkiego w dobrej formie (jak i całej planety). Nie chcę w tym miejscu zwracać większej uwagi na przyczyny wielu wojen/konfliktów, bo nader często były one religijne.”

      Zgadzam się, jesteśmy istotami społecznymi. Odkryła to współczesna psychologia, jak i biologia. To jest nam potrzebne do przetrwania i zachowania naszego gatunku.

      Ale czy nakazy religijne nie wynikają czasami, jakimś dziwnym trafem, z tego dyktuje biologia? Np. zakaz kazirodztwa czy nakaz szanowania rodziców.

      Można też chyba powiedzieć, że religia się upolityczniła i zaczęła służyć władcom nie społeczeństwom.

      „Oczywiście każdy z nas, czy ateista, czy wierzący, potrzebuje magii w życiu. Dostarczamy jej sobie z różnych źródeł 🙂
      Jakich niesamowitych emocji może nam dostarczyć sztuka: obraz, rzeźba, wiersz… Jakich uniesień doznajemy patrząc na cuda natury. To wszystko jest przecież dostępne również ateiście i to „buduje” jego duchowość.”

      Racja, ja też dużo czasu w swoim życiu poświęcam kulturze i sztuce. Teraz chciałabym nawet więcej czasu poświęcać tej stronie.

      Lubię

  4. Caligo

    Przyznaję, ja bym wolała świat bez religii/systemów religijnych, które przynoszą więcej zła niż dobra. Co innego wiara pojęta jako intymna relacja z wybranym Bogiem/bóstwami, która nie ingeruje w moją rzeczywistość. Jestem ateistką i antyteistą, ale nie nagabuję ludzi na ulicy i nie próbuję ich na siłę nawracać (sama za to wielokrotnie doświadczyłam takich działań ze strony wierzących).
    Celio, z tego, że ja sobie zażyczę życia po śmierci, nie wynika, że będzie ono mi dane – z tego, że ja sobie je wymyślę czy wymarzę… No niestety, tak to nie działa. Inni znowuż pragną reinkarnacji i co im powiesz? Że się łudzą?
    Poza wszystkim, dowodów na istnienie Boga nie ma (nauka nic o tym nie wie), na skuteczność modlitwy też nie, więc…

    Pozwól, że zacytuję tekst znajomego (ojca dzieciom), który dość jasno tłumaczy, czym jest dobro dla ateisty:

    „Perspektywa Boga nie uczy dzieci moralności.
    Zachowywanie się w pewien określony sposób tylko dlatego, że jakiś ktoś niewidzialny patrzy? Pamiętacie jak się czuliście, gdy ktoś mówił Wam, że jak nie będziecie grzeczni to Mikołaj przyniesie rózgę? Czy na pewno chcecie, żeby Wasze dzieci postępowały w pewien określony sposób tylko dlatego, że inne postępowanie zagrożone jest karą?

    Dzieci powinny dokonywać wyborów moralnych w oparciu o ideały, które będą w nich głęboko zakorzenione. Mówcie im raczej, że warto być pomocnym dla innych, ponieważ jest to wyrazem miłości i braterstwa z innymi ludźmi. Dajcie razem jałmużnę komuś biednemu i powiedz dziecku, że pomagacie mu wyjść z trudnej sytuacji. Jeśli powiesz mu, że Bóg nakazuje dawać jałmużnę albo dbać o bliźniego – Twoje dziecko nie będzie widziało sensu w pomaganiu samym w sobie, a tylko w wypełnianiu przykazań.”

    Napisz proszę, czy zgadzasz się z powyższym wywodem?
    Pozdrawiam.

    Lubię

    Odpowiedz
    1. Celia Autor wpisu

      Jak napisałam w komentarzu powyżej (w nocy) jestem wierzącą agnostyczką. Kiedyś, paręnaście lat temu, miałam okres, gdy czułam się niewierząca, można by chyba nazwać mnie ateistką w tamtym okresie.

      Potem długi czas nie zastanawiałam się prawie wcale nad swoim stosunkiem do Boga. Obecnie mój agnostycyzm jest post-chrześcijański i pro-chrześcijański, czyli ta religia jest mi milsza niż wszelkie inne, w końcu w niej zostałam wychowana. Co nie znaczy, że nie razi mnie wiele złych zachowań osób uważających za chrześcijan czy niektórych kapłanów rozmaitych wyznań chrześcijańskich. Przeszkadza mi też ortodoksja chrześcijańska, a jeszcze bardziej islamska czy żydowska.

      Co do wywodu znajomego, który zaczyna się tak:

      „Perspektywa Boga nie uczy dzieci moralności.
      Zachowywanie się w pewien określony sposób tylko dlatego, że jakiś ktoś niewidzialny patrzy?”

      Ja może nie pojmuję Boga jako osoby. Tak więc nie czuję, że on dosłownie patrzy. Bóg jest dla mnie bezosobowy. Słabo znam teologię, ale może również w chrześcijaństwie takie rozumienie Boga jest dopuszczalne. Nie wiem.

      Ale gdy się głębiej zastanowię, to sama nie wiem, czy wierzę w Boga, czy szukam jakiej „boskiej” duchowości… tak jak napisałam jestem (wierzącą) agnostyczką.

      Swoją drogą, czy nasza współczesna świecka moralność nie jest lustrem biblijnych 10 przykazań, czy nie one były jej źródłem? W naszym kręgu kulturowym, czyli w kulturze post-chrześcijańskiej. (Bo Talmud dzielił jeszcze ludzie na Żydów i gojów, czyli jakby lepszych i gorszych. To starsza i bardziej prymitywna religia, chrześcijaństwo jest religią nowożytną, pod pewnymi względami uniwersalną, w swoich założeniach przynajmniej, w praktyce były tam też zbrodnie i przeróżne odchylenia.)

      Lubię

    2. Caligo

      Trudno mi sobie wyobrazić wierzącego agnostyka, bo agnostyk po prostu nie wie… Co jest wg mnie bardzo uczciwą postawą 🙂 Ale pomińmy to.

      W chrześcijaństwie mamy Boga osobowego o imieniu Jahwe.
      Nie tylko żydzi (piszę małą, bo chodzi mi o wyznawców, nie narodowość) dzielą ludzi na wierzących i niewierzących. Przecież identycznie jest w każdej religii. Wierzący i poganin, wierzący i ateista, wierzący i innowierca… wierzący i apostata (który de facto nadal jest katolikiem, tylko bez praw przysługujących w tej religii). I niektóre osoby mogą rzeczywiście poczuć się niekomfortowo, słysząc np.: „ona żyje bez boga” albo „on pozbawiony jest łaski wiary” (pozbawiony czyli w jakiś sposób ułomny, uboższy).

      Nie, nasza współczesna moralność nie jest zbudowana jakoś wyraźnie na 10 przykazaniach i tym, co reprezentuje Stary Testament i całe szczęście, bo gdybyśmy się ST sugerowali, to świat nasz trudno byłoby uznać za cywilizowany (nie wiem, czy czytałaś Stary Testament?).
      Ale – czy naprawdę 10 przykazań jest czymś wyjątkowym i istotnym dla naszej obecnej kultury? Nie, bo szacunek dla starszyzny był widoczny już w starożytności i to w różnych rejonach świata, a przykazania ‚nie kradnij’ i ‚nie zabijaj’ są podstawą życia wszędzie (choć jak popatrzymy na współczesny świat, to okrutnie lekceważoną).
      Natomiast z pewnością chrześcijaństwo – w sensie nauki Nowego Testamentu, miało ogromny wpływ na kulturę europejską. To nauki Jezusa zrewolucjonizowały myślenie o drugim człowieku (albo to, co uważamy za nauki tej postaci).

      Ale, jak zauważyłaś pewnie, Stary Testament jest wspólny dla judaizmu i chrześcijaństwa. Żydzi to – jak mówią chrześcijanie – nasi starsi bracia w wierze. Tyle tylko, że oni nie uwierzyli w boskość Jezusa, a chrześcijanie tak. Ich kanon ST nazywa się Tora.

      A propos słów „ta religia jest mi milsza niż wszelkie inne, w końcu w niej zostałam wychowana”, to jest to znany mechanizm, kiedy to wychowanie w danej religii powoduje, że się w nią wierzy bez wątpliwości (często tylko do jakiegoś momentu, może na zasadzie uznania nauki autorytetu). A kiedy wątpliwości przychodzą, powodując weryfikację wiary i odejście od religii, to zawsze (prawie) pozostaje sentyment, miłe skojarzenia itp. A ortodoksi to, oczywiście, niemal zawsze stanowią (potencjalne) zagrożenie…

      Zacytuję Cię: Ale czy nakazy religijne nie wynikają czasami, jakimś dziwnym trafem, z tego dyktuje biologia? Np. zakaz kazirodztwa czy nakaz szanowania rodziców.
      Tak, to prawda. Dlatego właśnie są wtórne w stosunku do biologii – są wypracowywane przez ludzi przez tysiąclecia – jest to proces, bo prawo zmieniało się na przestrzeni dziejów. Również dziś podlega modyfikacjom. Również ze względu na zmieniającą się (jednak) moralność.
      A taki np. Stary Testament traktujmy raczej jako świetny obraz ówczesnego życia, mentalności tamtych ludzi, zasad panujących w starożytnych wspólnotach. Trudno jednak przenosić tamte stare (często pełne okrucieństwa) zasady do współczesnego świata.

      Dziękuję za odpowiedzi i pozdrawiam.

      Lubię

  5. Caligo

    Bardzo ładnie o duchowości napisała Ewa Wolny. W zasadzie podobnie ją pojmuję, tylko wyłączam z Jej definicji siły nadprzyrodzone: duchowość człowieka jako właściwość jego umysłu, (samo)świadomość, zdolność do myślenia, refleksji; jako cecha, która wiele w nas warunkuje i buduje naszą wyjątkowość. Bardzo trafne.

    Lubię

    Odpowiedz
  6. Celia Autor wpisu

    @Caligo

    Co do wierzących agnostyków, parę lat temu istniał anglojęzyczny blog „The Believing Agnostic” i w jakiś sposób mnie zainspirował. Nie ma go już w sieci (wyszukiwarka nie znajduje), ale teraz widzę na Yahoo Answers pytanie i odpowiedź:

    „Can i be an Agnostic and still believe in God?
    The word ‚agnostic’ means two different things. One meaning is a person who doesn’t know whether God exists or not. The other is someone who believes in God but doesn’t think much can be known about him.”

    Pierwsze znaczenie słowa agnostyk: ktoś kto nie wie, czy Bóg istnieje.
    Drugie znaczenie słowa agnostyk: ktoś kto wierzy w Boga, ale wie że niewiele o nim można się dowiedzieć.

    Podobnie jest polskiej i angielskiej Wikipedii:
    Teizm agnostyczny (również agnostycyzm religijny) http://pl.wikipedia.org/wiki/Teizm_agnostyczny

    Napisałaś:

    „Ale – czy naprawdę 10 przykazań jest czymś wyjątkowym i istotnym dla naszej obecnej kultury? Nie, bo szacunek dla starszyzny był widoczny już w starożytności i to w różnych rejonach świata, a przykazania ‚nie kradnij’ i ‚nie zabijaj’ są podstawą życia wszędzie…”

    Tak, np. również w religiach Wschodu istnieje zakaz zabijania (buddyzm, hinduizm i inne), ale miałam po prostu na myśli nasz europejsko-atlantycki krąg kulturowy. Oczywiście również z kultury starożytnej Grecji i Rzymu „coś” zaczerpnęliśmy, głównie od epoki Odrodzenia starożytność przeżywa renesans w Europie.

    Jeśli chodzi o pytanie o Stary Testament, znam go szczątkowo… Kto by to wszystko przeczytał 🙂

    Co do żydów, wielu chrześcijan, i myślicieli, np. Prof. Wolniewicz nie uznaje ich za starszych braci w wierze, argumentując, że chrześcijaństwo było nową i inną religią, i że to właśnie stosunek do Chrystusa decyduje o byciu chrześcijaninem, więc w sumie mają rację.

    Dziękuję za dyskusję i pozdrawiam.

    Lubię

    Odpowiedz
  7. Caligo

    Ok, termin agnostycyzm ma swoją definicję (jakby podwójną), ale i o definicję ateizmu można się wykłócać 🙂 Naprawdę. Ja na przykład jestem takim rodzajem ateisty, który nie widzi (przy obecnym stanie nauki) sensu uzasadniania czegokolwiek bogiem (piszę teraz o każdym możliwym). Co innego kiedyś, gdy prawie cała rzeczywistość była niezrozumiała i nie posiadano odpowiednich narzędzi, by móc jej tajemnice zgłębiać.
    Dziś też wszystkiego nie wiemy, ale nauka nie powiedziała ostatecznego zdania – jesteśmy wciąż w drodze ku poznaniu. Nie może być tak, że tam, gdzie zatrzymuje się (na chwilę większą lub mniejszą) nauka, my wciskamy w to miejsce boga. To nie jest racjonalne podejście. To też niczego kompletnie nie wyjaśnia.

    „Drugie znaczenie słowa agnostyk: ktoś kto wierzy w Boga, ale wie że niewiele o nim można się dowiedzieć.”

    Hmm. Co znaczy niewiele? A wystarczy na zdefiniowanie Boga/boga? Albo chociaż na wiedzę, czy jest osobowy, czy jest może absolutem, siłą, dzięki której powstał świat (coś w rodzaju Pierwszego Poruszyciela). Czy ma wpływ na obecny świat, czy tylko go stworzył i już w nic obecnie nie ingeruje? Próbuję ustalić, co wg tej definicji znaczy określenie „niewiele”.
    O Bogu nic nie wiemy. Wszystkie jego cechy to wymysł człowieka. Takie jest moje zdanie. Ja NIC nie wiem o Bogu/bogach. Bo niby skąd?
    Wydarzenia w moim życiu, które mogłyby być podciągnięte pod „doświadczanie Boga”, były rzecz jasna uwarunkowane taką, a nie inną pracą mojego mózgu czy całego organizmu. Potwierdziło się porzekadło, że najprostsze wytłumaczenie jest najlepsze 🙂

    Oczywiście, że chrześcijaństwo to nowa religia, ale na podwalinie judaizmu. Gdyby było inaczej, to po co chrześcijanom Stary Testament? I 10 przykazań? Przecież Nowy Testament jest wypełnieniem proroctwa ze Starego. Nowy nie istnieje bez Starego.
    Czytałam dwa razy Stary Testament (m.in. na studiach, jako obowiązkową lekturę, już jako ateistka). I oczywiście nie pamiętam wszystkiego, a tak po prawdzie to niewiele, bo kto by to wszystko spamiętał 😉
    Jeśli zapytasz katolika i ateistę, który z nich czytał Biblię, to zazwyczaj zgłosi się ten drugi 😉

    Pozdrawiam ciepło.

    Lubię

    Odpowiedz
    1. Caligo

      Dodam, że „Słownik filozofii” pod red. Adama Aduszkiewicza definiując agnostycyzm mówi o postawie głoszącej niepoznawalność tego, co istnieje (tu widać powiązanie ze sceptycyzmem), a w węższym znaczeniu mówi, że jest to zanegowanie poznawalności Boga/nauka o niepoznawalności Boga (a nie o tym, że „niewiele” o nim wiadomo). Nauka ta ma służyć odrzuceniu wszelkich filozofii spekulatywnych (choć nie tylko temu).
      Wiki na przykład mówi, że „agnostycyzm przybiera różne formy i tak agnostyk może być ateistą, teistą albo żadnym z nich.”
      A wg B. Russella: chrześcijanie twierdzą, że wiemy, że Bóg jest, ateiści – że wiemy, że Boga nie ma, natomiast agnostycy przyjmują, że nie ma dostatecznych podstaw, aby potwierdzić istnienie Boga lub mu zaprzeczyć.
      Cóż 🙂

      Lubię

    2. Celia Autor wpisu

      Nie czytałam Starego Testamentu, zbyt rozległy, ale czytałam kiedyś większe fragmenty Nowego Testamentu, bo to Nowy obowiązuje chrześcijanina przede wszystkim. Jest jakby rewizją Starego.

      Nauka nie jest moim nowym „Bogiem”, gdyż niestety zbyt często się myli, a współczesna medycyna ma zbyt wiele nierozwiązanym problemów (ciągle rośnie zachorowalność na raka na przykład).

      Nauka nie wyjaśni sensu, czy raczej bezsensu, naszej krótkotrwałej ziemskiej egzystencji.

      Jean-Paul Sartre
      „Absurdem jest, żeśmy się urodzili, i absurdem, że umrzemy.”

      I pamiętam Dekalog I Kieślowskiego. Lód załamał się mimo obliczeń…

      Lubię

  8. Dorota Błońska

    Nauka nie wyjaśni sensu lub bez sensu naszej krótkiej egzystencji, to prawda , ale i podobnie jest z religią i nie ma tu znaczenia jaką , one także nie maja doskonałej recepty na tego typu wyjaśnienia. Sens własnej egzystencji musimy nadać sami, w myśl zależności od środowiska i wolnej woli. Dlaczego szukać wyjaśnienia w tak odległych kręgach, skoro sami i w sobie i dla siebie możemy znaleźć doskonałe odpowiedzi? Lód w sensie symbolicznym zawsze się załamie jeśli zdajemy się na innych a nie na siebie.

    Lubię

    Odpowiedz
  9. Celia Autor wpisu

    @Dorota Błońska
    Cytuję:

    „Nauka nie wyjaśni sensu lub bez sensu naszej krótkiej egzystencji, to prawda , ale i podobnie jest z religią i nie ma tu znaczenia jaką , one także nie maja doskonałej recepty na tego typu wyjaśnienia.”

    Zgadzam się, dlatego nie wierzę w „Niebo”, jakie obiecują różne religie. Nie wierzę też w to, że nasze istnienie na pewno kończy się wraz ze śmiercią.

    Lubię

    Odpowiedz
    1. Dorota Błońska

      Tak prosto i klarownie jak ja na ten temat myślę …, tak więc myślę , że nasze cielesne istnienie kończy się , ale spuścizna jaką po sobie tutaj na ziemi pozostawiamy gwarantuje nam istnienie i egzystencję po śmierci…może być nawet długą , bardzo długą ….

      Lubię

  10. Caligo

    Pani Doroto, przychylam się do Pani zdania. Moim zdaniem, to religia nie posiada żadnych rozsądnych wyjaśnień dotyczących świata. Pomyłki religijne dotyczące wiedzy o świecie? Oj, wiele ich było…

    Nauka nie jest moim Bogiem. Ona się myli, owszem, bo naukę tworzy człowiek. To przecież takie naturalne i… oczywiste. A Bóg? Co mówi Bóg? Coś wyjaśnia? A jeśli tak, to co? Czy coś komuś powiedział o naturze świata? Jak ma mówić, skoro nawet Jego istnienie można kwestionować…
    Rozmowa z nim to tak naprawdę monolog z samym sobą.
    Oczywiście nawet we współczesnym świecie, przy obecnym stanie nauki, wiara w Boga ma uzasadnienie – psychologiczne uzasadnienie.
    Kieślowski… jeden z moich ulubionych reżyserów. Dekalog znam na pamięć. Ale co ma dowodzić fakt, że lód się załamał mimo obliczeń? A kto robił te obliczenia i w oparciu o jakie dane? Człowiek.
    Ja natomiast skupiłabym się na tym, jaki Bóg i po co, uśmiercił małe dziecko. To kara za pychę ojca? Dla mnie absurd.
    Sartre… Niemało jest autorytetów, którzy nie dziwią się aż tak 😉 Ale nawet postrzeganie życia jako absurd (dlaczegóż w ten sposób?), niczego nie dowodzi (a już na pewno nie istnienia Boga).

    Lubię

    Odpowiedz
  11. zola

    …………….Credo

    ……Człowiek jest istotą dumną,
    .w palecie uczuć, w logice rozumną,
    .z głębi serca przeciwnik zniewolenia,
    poszukujący własnego sensu istnienia.
    .Nie potrzeba mu takiego nauczyciela,
    …który zryw ducha w źródle spopiela.
    ..Omijam z rozmysłem kościelne progi,
    .gdzie buta, pycha dmie w rozdęte rogi.
    Gdzie wiedzę mają, wielokroć pokazano,
    .wyboru pełni człowieczeństwa nie dano.
    Ja w spokoju ciszy, lub w rozterce serca
    szukam siłę sprawczą na niwie kobierca.
    Jam wszędzie, aż po mgliste horyzonty pól
    z godnością powielam swych błędów ból.
    Idąc naprzeciw swemu losowi w wyborze,
    nie raz napotkany kamień w bezsile zmoże.
    Pielgrzymem życia, sterem, myślą i wiedzą,
    po ścieżkach i drogach, wzdłuż pól i miedzą
    ..wędruję w dal, spinając po życia drabinie,
    więc nie orzekaj mi księże o grzechu i winie.

    Daję Jolu próbkę swoich przemyśleń, ujętych w strofie. Jeszcze nie wypolerowane, są w szkicu. Choć różnimy się w poglądach, to jednak z łatwością rozumiemy i lubimy. 🙂 Czyli wiara nie czyni nas człowiekiem o szerokich horyzontach spolegliwym i wrażliwym. Zresztą pokazały to wybitnie ostatnie wydarzenia w Francji. Wielu twierdzi, że islam jest wczesnym stadium kościoła katolickiego, patrząc na karty jego historii …
    Myślę, że uniwersalizm i humanizm jest ponad wszelką religię, która, jak pokazuje życie jest duchowym zniewoleniem w każdej dziedzinie i w współczesnych nam czasach także, patrząc na poczynania sterowanych katolików, agresywnych, zaborczych, cynicznie dyktujących i wspierających prawa zawężające wolność i prawa innych ludzi. .

    Lubię

    Odpowiedz
    1. Celia Autor wpisu

      Cytuję:

      Czyli wiara nie czyni nas człowiekiem o szerokich horyzontach spolegliwym i wrażliwym.

      Oczywiście, że nie. I wśród wierzących (wliczając w to religijnych/teistycznych agnostyków), i wśród niewierzących, są ludzie o rożnej wrażliwości, wiedzy, podejściu do drugiego człowieka i świata. Dlatego nie było moją intencją bynajmniej dokonywanie podziałów na lepszych i gorszych.

      Dziękuję za rymowane przemyślenia. Pozdrawiam 🙂

      Lubię

  12. Dorota Błońska

    Z nauka i religią to jest tak, że aby się z nimi być za pan brat czy też się zdystansować , trzeba wiedzieć najpierw czego się szuka , czego się od nich oczekuje. Obie instytucje są niezbędne i mocno wpisane w życie człowieka .

    Mówi się , że wiara czyni cuda
    Caligo wcześniej wspomina :„Rozmowa z nim to tak naprawdę monolog z samym sobą.” Można by długo polemizować na temat samego boga, jego istoty, jego działania …, ale faktem jest , że i w dzisiejszym czasie istnieją naukowcy którzy się szczegółowo naturą i działaniem boga zajmują i o dziwo jest stwierdzone , że ludzie wierzący i np. modlący się są bardziej zdrowi i zadowoleni z życia . Ci naukowcy badają przyczynę tego faktu , co w tym wszystkim zadziałało :czy ten nieznany bóg, czy właśnie ten monolog z samym sobą …, który może nieświadomie przeprowadzają wszyscy wierzący, ale także niewierzący wykazują skłonność do tego drugiego . To właśnie rozmowa z samym sobą , nawet jeśli, a może właśnie poprze zrytualizowany obrządek odbywa się podczas uroczystej modlitwy jest sposobem konfrontowania siebie z własnymi aktualnymi problemów i i szukania rozwiązań tych problemów … i to funkcjonuje w praktyce. Modlitwa to rodzaj medytacji.

    Mówi się , że nauka to pokarm dla rozumu.
    Tak rozum, umysł, mózg i neurony są częścią naszego ciała , bez których nie mógłby nasz duch czy też dusza ( nie wiem, mam zawsze problem z tymi określeniami ) egzystować . Człowiek dąży do pewnego porządku , do segregowania do pewnych systematyk . Poprzez systematykę chce uporządkować i wyjaśnić swój świat nadać jemu stały i liniowy charakter, ale nie jest to ostatecznie możliwe. Faktem jest , że z wielu osiągnięć i odkryć naukowych nikt nie chce zrezygnować , choćby z takich jak pewne zasady fizyki i matematyki , dzięki którym skonstruowano np. komputer i istnieje jeszcze Internet , dzięki któremu możemy np. obecnie pisemnie komunikować i trenować w ten sposób nasz umysł , nasze neurony , dostarczać w ten sposób niezbędnego pokarmu. Trening ćwiczy mistrza, a człowiek kocha ćwiczyć się w tym , co potrafi najlepiej …i dobrze, że tak jest , bo dzięki także temu czujemy się wartościowymi ludźmi.

    Suma , sumarum zarówno własna religia czy też wiara, a także nauka są niezbędnym elementem ludzkiego i naprawdę warto te dwa elementy wykorzystywać i zintegrować we własnym życiu , choć by po to aby dla siebie samego żyć w wewnętrznej zgodzie . Amen 🙂

    Liked by 1 osoba

    Odpowiedz
    1. Celia Autor wpisu

      Podoba mi się to podsumowanie, jak i zauważenie faktu, że w wielu wypadkach możemy poznać samego siebie, czy też swoje lęki dotyczące życia, poprzez modlitwę (rozmowę z Bogiem), która w końcu okazuje się rozmową z samym sobą… A czasem jest po prostu samo-uspokajaniem, jakimś rodzajem szybkiej terapii. I takie postrzeganie „kontaktu z Bogiem” nie jest czymś odosobnionym. Niezależnie od tego, jaką formę ma modlitwa, tę z katechizmu, czy osobistą.

      Lubię

  13. Caligo

    Mimo, że jestem niewierząca, często rozmawiam sama ze sobą 🙂 No, poddaję analizie swoje postępowanie, emocje, swoje nastawienie do świata. Nazwałabym to ciągłym weryfikowaniem samego siebie. I myślę, że to jest potrzebne każdemu człowiekowi, bez względu na wiarę lub jej brak.
    Ale modlitwa nie jest tym samym co medytacja. Czytałam ostatnio artykuł na temat pożytecznej roli medytacji, ale medytacja to nie to samo, co modlitwa. Modlitwa jest w dużym stopniu sformalizowna i ma na ogół trzy główne cele: dziękujemy bóstwu, ślemy do niego prośby albo wyrażamy uwielbienie dla niego. Raczej proszenie albo dziękowanie nie wpływa na rozwój osobisty. Każdy kto wie, jak wygląda na przykład katolicka modlitwa, nie zaryzykuje twierdzenia, że to rodzaj medytacji 🙂
    Wracając do postrzegania ateistów czy agnostyków – nie warto generalizować. Mnie otaczają głównie katolicy i nie są oni kryształowi… Czasem nawet zastanawiam się, po co im ta religia, skoro postępują wbrew niej. Zatem i wierzących można postrzegać w wieloraki sposób, czasem w bardzo negatywny.
    Nie jestem smutasem, bardzo dobrze się czuję ze swoim ateizmem 🙂 Niczego on mnie nie pozbawił, wręcz przeciwnie. Skłania do intensywniejszych przemyśleń, uczy krytycyzmu wobec rzeczywistości i ludzkich działań – wg mnie pozwala widzieć więcej. Strefa religijna wcale nie jest mi przez to obca: książki Eliadego, Rene Girarda czy Hansa Jonasa to moje stałe lektury. Czyli: wybieram wiedzę.

    Cieszę się, że mogłam poznać Wasze poglądy i uczestniczyć w interesującej dyskusji. Pozdrawiam miło.

    Lubię

    Odpowiedz
  14. Caligo

    Gwoli sprostowania – znalazłam takie zdanie: Medytacja (w katolicyzmie), zwana też rozważaniem czy rozmyślaniem, to rodzaj modlitwy polegający na kierowaniu do Boga swoich myśli, zwracania się do Niego w ciszy, bez używania wyuczonych formuł.
    Zatem rodzaj niesformalizowanej modlitwy nazwano tu medytacją. Moim zdaniem nieco na wyrost 🙂
    Modlitwa (np. taka o wstawiennictwo) daje modlącemu nadzieję, i pewnie ta nadzieja ma działanie ozdrowieńcze. Co prawda prosi Boga (chyba dotyczy to tylko Boga osobowego) nie wiedząc nawet, czy ktoś go wysłucha czy nie… W ogóle taki człowiek nie jest pewien skutku (łaski od Boga). Ale ma nadzieję i to wystarczy.
    Jednak nadzieja jest udziałem wszystkich ludzi, również tych niewierzących w boga, a za to pokładających nadzieję w umiejętnościach lekarza, w świadczonej przez innych pomocy, w ich dobru i wrażliwości. I to wszystko jest takie… namacalne, weryfikowalne (wszak mówi się: ktoś zawiódł/nie zawiódł moich nadziei).

    Lubię

    Odpowiedz
  15. Celia Autor wpisu

    Każdy ma inny poziom lęków i wątpliwości egzystencjalnych, dlatego nie każdemu wystarczają same czysto antropologiczne/naukowe/filozoficzne przemyślenia czy lektury.

    Lubię

    Odpowiedz
  16. Caligo

    Widocznie u mnie poziom lęku nieco niższy… 🙂 Żartuję trochę, bo to nie do końca prawda.
    Wielu ludzi po prostu nie weryfikuje swojej wiary, nie zastanawia się w co i po co wierzy. Niektórzy katolicy dziwią się nawet temu, że Jezus był Żydem (szczególnie jeśli nie lubią tej narodowości).
    Ludzie wychowani od małego w danej religii, nasiąknęli pewnym sposobem myślenia i nie są w stanie (albo nie mają odwagi) wyjść poza ten hermetyczny świat. Kościół rzymskokatolicki wie doskonale, że małe dzieci są najbardziej podatne na wpajanie religijnych przekonań, stąd chrzest niemowlaków (co jest sprzeczne z Nowym Testamentem).
    Ty na przykład idziesz swoją drogą (pewnie składają się na to Twoje doświadczenia życiowe, przeczytane lektury, rozmowy z ludźmi itp.). Ale nie wszyscy podejmują taki wysiłek – intelektualny i emocjonalny czy duchowy.
    Pozdrawiam.

    Lubię

    Odpowiedz
    1. Celia Autor wpisu

      Ja już kiedyś, może nawet nie raz, wyszłam poza schematy wpojone mi w dzieciństwie. Dokonałam własnych przewartościowań. Ale to czym się nasiąkło w dzieciństwie często wraca w wieku późniejszym.

      Myślę, że u niektórych osób musi istnieć jakiś mechanizm obrony osobowości, który sprawia, że nie można tak po prostu całkowicie wyrzec się dzieciństwa czy młodości.

      A może tylko pewne życiowe okoliczności sprawiają, że cześć osób, choćby tylko w szczątkowym wymiarze wraca, do ideałów czy wierzeń z dzieciństwa.

      Lubię

  17. Caligo

    Celio, nie chodzi mi o wyrzekanie się dzieciństwa – nie wiem, jak miałoby to wyglądać, jeśli przyjmiemy, że analogicznie do wyrzekania się np. rodziców. Chodzi tylko i wyłącznie o trzeźwe spojrzenie na to, co zostało nam w dzieciństwie przekazane – i wedle potrzeby zweryfikowanie tegoż. To nie ma też nic wspólnego z „obroną osobowości” – a tylko z myśleniem.
    Osobowość zresztą kształtujemy całe życie i co by nam przyszło z obrony osobowości z etapu bycia dzieckiem? Chyba jakaś intelektualna i emocjonalna ułomność czy może raczej niedojrzałość…
    W dorosłym życiu, myśląc w miarę samodzielnie, weryfikujemy to, co podano nam bez uzasadnienia w dzieciństwie. Pamiętam dobrze swoje własne pytania o Trójcę św. albo o życie po śmierci i nikt nie potrafił odpowiadać na moje szczegółowe pytania, choć większość twierdziła, że jest życie po życiu i że jest Trójca (a jak wiadomo ten dogmat zatwierdzono dopiero w IV wieku na którymś tam soborze). Dzieci z bajek wyrastają, a z religii przeważnie nie. Dziwne? Nie, bo religia (każda) cały czas podawana jest jako najprawdziwsza prawda i wtłaczana do głów od maleńkości.
    Na dziecko działa autorytet rodzica, księdza czy innego dorosłego, więc przyjmuje różne niedorzeczności jako prawdę.
    Mówienie w tym momencie o wyrzekaniu się dzieciństwa albo o obronie własnej osobowości, jest chyba nieporozumieniem.
    Ideały są ważne, ale te wypracowane przez siebie, a jeśli już są cudze, to niech będą choćby przeanalizowane (a nie bezmyślnie przejęte).
    Ja absolutnie nie mam poczucia, że się wyrzekłam dzieciństwa. Doskonale je pamiętam i często o nim opowiadam. To, że w jednym z zagadnień nie zgadzam się z rodzicami, nie przekreśla całej reszty. Przeciwnie – stwarza pole do ciekawych dyskusji.
    Swojej osobowości też ani nie musiałam bronić, ani pacyfikować, bo wszystko co robię kształtuje ją, dopełnia, wzbogaca.

    Pożegnam się z Tobą (przynajmniej w tym temacie) przyjmując do wiadomości, że różnimy się w ocenie pewnych zjawisk. Będę jednak na łamy Kraterów wracała chętnie. Pozdrawiam.

    Lubię

    Odpowiedz
    1. Celia Autor wpisu

      Piszesz:

      „Osobowość zresztą kształtujemy całe życie i co by nam przyszło z obrony osobowości z etapu bycia dzieckiem? Chyba jakaś intelektualna i emocjonalna ułomność czy może raczej niedojrzałość…”

      Ileż razy słyszymy/czytamy, że „każdy ma w sobie coś z dziecka”, a nawet, że jest to wyznacznikiem normalności. To na marginesie, a jednak wiąże się tematem.

      Poza tym: „Czym skorupka za młodu nasiąknie, tym na starość trąci” – przysłowie. Definicja: „przyzwyczajenia i wiedza nabyta w młodości decydują o późniejszych zachowaniach i cechach człowieka” http://www.wsjp.pl/index.php?id_hasla=2711

      Przecież ja nie piszę, że bronię w sobie dziecięcego etapu osobowości, bo oczywiste, że dawno już z tego wyrosłam, jak każdy dorosły człowiek, poza przypadkami patologicznymi.

      A w ogóle, jak chyba już zaznaczyłam, mój stosunek do kwestii istnienia, czy nieistnienia Boga, nie jest aż tak zasadniczy. I nie przejmuję się tym. Jest to jakaś forma agnostycyzmu, z nawykami religijnymi. Przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka, mówi inne przysłowie.

      A na koniec warto chyba podkreślić, że emocje są silniejsze niż rozum. Świat oparty tylko na racjonalności chyba nawet nie miałby szans na istnienie.

      Pozdrawiam 🙂

      Lubię

  18. Caligo

    Zgadzam się, no prawie. Napisałaś „nie można tak po prostu całkowicie wyrzec się dzieciństwa czy młodości” i ja do tego głównie się odniosłam. W żadnym też miejscu nie umniejszyłam roli emocji 🙂
    Pozdrawiam.

    Lubię

    Odpowiedz
  19. Celia Autor wpisu

    Wszystkie Twoje argumenty jakby dażą do tego, że ludzie wierzący (nie zawsze praktykujący) lub religijni/teistyczni agnostycy są w jakimś stopniu „ograniczeni umysłowo” lub źle wykształceni. Jednak nie jest to prawdą bynajmniej. Czasem są lepiej wykształceni niż przeciętny ateista.

    Dziękuję za link do filmu.

    „Choć Ewangelicyzm jest bliski religijnemu ekstremizmowi, do tej społeczności należy w Stanach Zjednoczonych 30 milionów osób.”

    Adwentyzm jest jeszcze bardziej zaawansowany… i wywodzi się z USA, nie Europy.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Adwentyzm
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewangelicy

    Lubię

    Odpowiedz
  20. Dorota Błońska

    @Caligo chcę powrócić do chyba drugiego komentarza, w którym mowa jest o głęboko zakorzenionych ideałach u dzieci, co jest najbardzej sensowne i podjąć się jednoczesnej próby synchronizacji tego aspektu z ostatnimi komentarzami i polecanym filmem. Film obejrzałam i nasunęsło mi się pytanie z cyklu: zagaduj zgadula w którym miejscu leży złota kula : jak głęboka bądż płytka jest granica między posiadaniem głęboko zakorzenionych ideałów i jednoczesnym nie uleganiu indokrynacji. Ideał w przypadku mojej wypowiedzi nie odnosi się jedynie do boga , wiary i religi, bo podobne mechanizmy funkjonują w świeckim obszarze zycia.

    Lubię

    Odpowiedz
    1. Caligo

      Ale właściwie, to czyje te ideały są? Dzieci czy rodziców? Przeważnie rodziców, którzy przekazują je dzieciom. Choć młody człowiek może wzrastać równie dobrze w (częściowej) opozycji do rodziców…
      Zgadza się, że ideały dotyczą życia świeckiego, może nawet w większym stopniu niż życia religijnego. Weryfikujmy, w miarę możliwości wiedzę podaną nam przez tzw. autorytety. Im jesteśmy starsi, tym powinno to być łatwiejsze dla nas. Wyłuskujmy perełki 🙂

      Lubię

    1. Caligo

      Nie wiedziałam, że są jakieś limity zbiegów okoliczności 😉 (a propos linku). Jak dla mnie: żenująca historia. Logika zawodzi 😉
      Zdanie „Moja przyjaciółka chciała za Nim podążać i naprawdę słuchała tego, co On mówi.” pozostawię bez komentarza.
      Tzw. „osobistą więź z Bogiem” dość łatwo nawiązać, bo wystarczy mocno wierzyć. Wierzy się wówczas w znaki dawane przez Boga, w jego podszepty, w jego pomoc tak mocno, że racjonalne myślenie gdzieś ucieka…
      Swoją drogą ciekawe, jaki był faktyczny stosunek modlitw spełnionych do niespełnionych (skoro nastąpiło zanegowanie możliwości przypadku.
      Co do wykształcenia – naturalnie, że w obydwu grupach są ludzie wykształceni. Wśród moich znajomych jest historyk sztuki (po KUL-u), biegły również w filozofii i historii ogólnej. Wg niego samego na głowę bije R. Dawkinsa i S. Hawkinga razem wziętych (cytuję: „Ja w kazdym badz razie jestem w tym od niego (Hawkinga) bardziej kometentny, podobnie jak jestem bardzej kompetentny do Dawkinsa w historii, teologii, czy nawet metodologii nauk.”). Kpi również z B. Russella itd. Ale zawsze obroni chrześcijaństwo (o, potrafi bronić!), również w zakresie wszystkich jego zbrodni. Bóg naturalnie istnieje (wszak znajomy zna wiele szczegółów z jego życia). Dyskutowanie z nim jest bezcelowe, bo nader często stosuje erystykę (nie wydaje mi się to uczciwe).
      Jest takie powiedzenie: Uczeni głupcy są najgorsi. Mam nadzieję, że będę dobrze zrozumiana (odnośnie cytatu )

      Lubię

  21. Dorota Błońska

    @ Caligo Tak , jak perełka piękna , to warto wyłuskać , aby się dokładniej przyjrzeć 🙂 No właśnie czyje ideały? Oczywiście , że rodziców, bo innej możliwości nie ma , dziecko od chwili spłodzenia do chwili własnej dojrzałości i odwagi poddawania przewartościowaniu przekazów i tworzenia własnych i wcielania ich w życiu jest zdane na rodziców i na to, że co mu przekazują . Ten przekaz jest zdecydowanie ważniejszy niż jakiekolwiek pisma święta, a jeśli pisma święte , to tylko te, która jest przekazują rodzice dalej . Co widać na filmie ; indoktrynacja następuje w imię wartości i ideałów rodziców.

    Własne wartości i potrzeby tych dzieci drzemią w nich i je nawet głośno wypowiadają. Utkwiły mi mocno w pamięci trzy elementy …chłopiec , który jedzie na obóz i w pierwszej kolejności cieszy się spotkać z rówieśnikami( bo jest nieśmiały), nie zdając sobie sprawy, że jego własne potrzeby czy też przyjemności są drugorzędne , bo obóz ma zupełnie inne przeznaczenie . Mała Wiktoria, która liczy na deszczu 10 kropli deszczu spadające na jej ciało, czy też jeszcze inna dziewczynka , która tłumaczy jak trudno trzymać się nakazów i dyscypliny, że jej się to nie zawsze udaje, ale nie udaje się to wielu i popełniają błędy…

    Biorąc pod uwagę ten film powstaje pytanie jakie szanse mają te dzieci, aby dostrzeżono ich przekaz i ich potrzeby… można by spekulować żaden. Jedyną szansą jest odczekanie do chwili bycia niezależnym i dorosłym nawet dalej do chwili, do chwili kiedy jesteśmy z własnego życia niedozwoleni i je nienawidzimy …dopiero wtedy stoją drzwi do przewartościowania otworem.

    Lubię

    Odpowiedz
  22. Caligo

    Te dzieci moim zdaniem staną się narzędziem w rękach dorosłych (fanatyków). To już nawet nie jest kwestia, czy mnie się to podoba czy nie, tylko tego, że to jest niebezpieczne. Szanse wyjścia z tego mają małe, ale nie jest to niemożliwe. Znam dorosłe dziś osoby, które dały radę.
    Na pytanie, czyje to ideały odpowiedziałam tak samo jak Ty 🙂 Dodałam jednak słowo „przeważnie”, bo dziecko ma niekiedy swoje własne ideały i plany na życie, które nie pochodzą od rodziców. Ja miałam takie odnośnie postępowania ze zwierzętami (mniejsza o to jakie), które wynikły z mojej własnej obserwacji zwierząt u dziadków na wsi.
    Ten film to tylko przykład, jeden z wielu, że wszelkie skrajne działania indoktrynujące, a szczególnie te przeprowadzane na dzieciach, to przestępstwo moralne, gwałt na ich psychice, czasem na ciele. Oczywiście ci, którzy tak robią, oficjalnie czynią to w imię Boga (a tak naprawdę w imię własnych lub instytucji interesów). Tak intensywne manipulowanie dziećmi jest, delikatnie mówiąc, naganne.
    To jest skrajność, która nijak się ma do przekazywanych przez rodziców zasad: bądź dobrym, uczciwym człowiekiem, nie czyń przykrości/krzywdy innym ludziom jak i zwierzętom albo z tych bardziej błahych: nie kładź łokci na stole.

    Lubię

    Odpowiedz
    1. Celia Autor wpisu

      Dziecko manipulowane religijnie od małego, indoktrynowane… Jednak to samo można powiedzieć o dzieciach ateistów, którzy uznali że Wielki Wybuch (jeszcze chyba nie do końca wiadomo dlaczego nastąpił) był Stwórcą tego świata. No i trzeba wziąć poprawkę na to, że teorie fizyczne się zmieniają od czasu do czasu. Na krótko przed odkryciami Einsteina, brytyjski fizyk stwierdził.

      „THERE is nothing new to be discovered in physics.” So said Lord Kelvin in 1900, shortly before the intellectual firestorm ignited by relativity and quantum mechanics proved him comprehensively wrong.

      Myślę, że o wiele uczciwszą intelektualnie postawą jest postawa agnostycka, wątpiąca.

      I jeszcze taki tekst: „Zasada antropiczna a kosmos” http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,403

      Lubię

  23. Celia Autor wpisu

    @Caligo
    Napisałaś: „Uczeni głupcy są najgorsi.”
    Fakt, ale widuję takich i wśród teoretyków katolicyzmu (np. dziennikarzy) i wśród ateistów.

    Lubię

    Odpowiedz
  24. Caligo

    „Fakt, ale… „. Nie potrzeba tu „ale”, bo chyba nie ma niezgody między nami w tej kwestii 🙂 „Uczeni głupcy” to zbiór, który mieści w sobie uczonych głupców…

    Lubię

    Odpowiedz
    1. Celia Autor wpisu

      Nie zgodzę się, że wśród ateistów są tylko mądrzy. Swoją drogą ateizm ma różne odcienie, mniej i bardziej „wojujące” czy „agresywne”. Podobnie mamy „katolicyzm walczący”.

      Lubię

    2. Celia Autor wpisu

      Krytykując religię (głównie chrześcijaństwo jest krytykowane) należy pamiętać, że w tych dzikich wiekach, gdy nauka była w zarodku coś innego pilnowało „naszej” cywilizacji, właśnie religia. I że chrześcijański ideał miłości bliźniego („Kochaj bliźniego swego jak siebie samego”) jest humanistyczny, uniwersalny i nowatorski, jeśli wziąć pod uwagę to co było przed chrześcijaństwem: starożytność czy np. talmudyczne dzielenie ludzi na naród wybrany i gojów.

      Lubię

  25. Dorota Błońska

    Co było pierwsze nauka czy wiara, przypomina dyskusję co było pierwsze jajo czy kura. Nigdy nie dojdziemy do prapoczątków ani nauki, ani wiary, a spekulować można , a jakże …, ale jedno jest pewne oba elementy i jeszcze kilka dodatkowych są ze sobą spójne i zależne(ciało, rozum , duch i emocje
    Jakiekolwiek wyobrażenie o bogu i nie ma znaczenia czy chrześcijańskim , czy jakimkolwiek innym nie jest możliwe bez świadomości i rozumu, a te są od zarania wieków do naszej dyspozycji, może obecne czasy dają tym elementom naszego jestestwa większe znaczenie .
    A z tego co wiem , to przykazanie miłości nie jest wyłączną ideą chrześcijaństwa ale proszę mnie poprawić jeśli się mylę. Tak na marginesie warto zajrzeć głębiej w to przykazanie , jeśli to jest przykazanie , ani pochodzi ono z mądrości ludowych. Dzisiejsza psychologia obsługuję się właśnie tym zdaniem i zresztą jest w tym skuteczna jeśli się zajrzy głąb znaczenia i wdroży ją do praktycznego życia, bo życie zaczyna od siebie , miłości i szacunku do siebie …, jeśli człowiek siebie dobrze traktuję , to …

    Lubię

    Odpowiedz
    1. Celia Autor wpisu

      A z tego co wiem , to przykazanie miłości nie jest wyłączną ideą chrześcijaństwa ale proszę mnie poprawić jeśli się mylę.

      Nie wiem, w jakich systemach religijnych przed chrześcijaństwem było to tak akcentowane. Mało znam religię Słowian czy inne tzw. pogańskie wierzenia.

      Lubię

  26. Caligo

    Celio, też się nie zgadzam z twierdzeniem, że „wśród ateistów są tylko mądrzy.” Napisałam o tym post wyżej od Twojego 🙂
    Co do Wielkiego Wybuchu, są inne ciekawe teorie i chyba żaden rozsądny ateista nie mówi, że w należy w Big Bang wierzyć… Wszak określa się to mianem teorii… Ja ostatnio słyszałam, że Roger Penrose szykuje ciekawą teorię (wiadomo, że wszechświat się rozszerza, jednak początkiem tego procesu nie był wybuch, a powstanie szczeliny, przez którą przedostała się materia).
    „Myślę, że o wiele uczciwszą intelektualnie postawą jest postawa agnostycka, wątpiąca.”
    Ale jak wiesz, agnostycyzm nie jest jednorodny i przez to „wątpienie” ma różny wyraz. Teiści agnostycy (nie wiem doprawdy, w co wątpią), agnostycy wierzący i ateistyczni… Kto tu jest najuczciwszy? Każda ze stron coś zakłada.

    Otacza nas religia chrześcijańska i pewnie stąd bierze się jej tak zmasowana krytyka. Najlepiej ją znamy, szczególnie katolicyzm. Ostatnio poznajemy również przerażające (i mam nadzieję, że nie powszechne, a anormalne) oblicze islamu.
    Ja jestem za świeckim państwem – oczywiście i takie państwo można rozmaicie rozumieć. Nie chcę jednak, by prawo religijne (jakiejkolwiek religii) było ważniejsze od stanowionego (prawo religijne jest dla wyznawców danej religii). Nie chcę też nauczania jedynie słusznej religii w szkole. Co innego religioznawstwo. Ale bardziej przydatny byłby zarys historii filozofii i etyka.
    Pozdrawiam.

    Lubię

    Odpowiedz
    1. Celia Autor wpisu

      Piszesz o teorii z materią, którą mogła przedostać się z jakiejś szczeliny… Jeśli są „światy zewnętrzne” poza naszym Wszechświatem, musi to mieć jakąś przyczynę i sens. Tak jak cała matematyka ma sens i porządek. Nie mam tam chaosu.

      Bóg nie jest osobą. W takiego Boga mało kto (wykształcony) wierzy. I chyba tylko z przyzwyczajenia, czy nawyku z dzieciństwa, mówi się „On” Bóg.
      Bóg jest jakimś porządkiem, niekoniecznie poznawalnym metodami naukowymi. Wtedy nie byłby Bogiem.

      Lubię

  27. Caligo

    Jeszcze tylko słowo odnośnie zacytowanego brytyjskiego fizyka. Myślałam, że uznałyśmy za naturalne, że naukowiec może się mylić… Rzeczywistość jest skomplikowana, wiele zjawisk ma podwójną czy nawet potrójną naturę. Błędy są nieuniknione. Co za tym idzie, nie można niczego traktować jako prawdy objawionej. Inaczej, jak pisałaś, nauka stałaby się Bogiem/bogiem.
    Mnie trudno zaakceptować sposób, w jaki religia podchodzi do rzeczywistości. Religia (bo i wiara) aksjomatem wszak stoi…
    Nauka, owszem, opiera się na prawdopodobieństwie (czasem tylko to musi jej wystarczyć), ale głównym jej dążeniem jest jednak możliwość weryfikacji teorii. Sprawdzalność jest priorytetem. Hmm… Nic lepszego ponad naukę nie mamy. Gdybyśmy zadowolili się wiarą, nie doszlibyśmy do żadnych chyba odkryć (chyba że przypadkowych) i do jakichś szczególnych osiągnięć naukowych, technologicznych. Chyba że ktoś zaneguje sens takiego właśnie rozwoju człowieka – ja się wtedy wycofam z dyskusji albo poproszę o wskazanie lepszego 😉

    Co do samookreślenia się 🙂 Nie dam się zastrzelić za twierdzenie, że boga nie ma (tym bardziej, że przypuszczam, iż mam jedno życie). Ale nie widzę sensu istnienia boga/bóstw/nadprzyrodzonego. Jego/ich obecność niczego by dziś nie wytłumaczyła, co najwyżej początek naszego (?) świata (ale też niekoniecznie, bo jako przyczyna sam powinien własną przyczynę posiadać, chyba że zarzucamy całkowicie logiczne myślenie). Oczywiście to, że ja i jakaś część ludzkości nie widzi dziś miejsca na jakiekolwiek bóstwo, nie oznacza, że go być nie może. Ale po co na siłę wierzyć? Nie znam realnie żadnego bóstwa, nie mam żadnych danych o Bogu osobowym czy o jakimkolwiek innym – nikt rozsądny przecież nie uzna, że któraś z tzw. świętych ksiąg czy też mity, mogłyby stanowić wiarygodne źródło informacji o bycie nadprzyrodzonym. A jeśli nie te księgi, to co da nam te dane? Nauka?
    Nie będę w tym momencie poruszała roli przeżyć psychicznych w rzekomym „poznaniu” Boga/bogów (bo to wymagałoby czasu i być może stałoby się kolejną płaszczyzną sporów).

    Lubię

    Odpowiedz
    1. Celia Autor wpisu

      Napisałaś:

      Nie znam realnie żadnego bóstwa, nie mam żadnych danych o Bogu osobowym czy o jakimkolwiek innym…

      Pojawiają się czasami, od stuleci, relacje osób mających „kontakt” w Bogiem.

      I tu pojawia się pytanie czy taka nienormalność (może szaleństwo) nie jest przypadkiem bardziej „normalna”, niż zupełnie chłodna wiara w założenie, że nie ma niczego Gdzieś Wyżej (Boga).

      Lubię

  28. Caligo

    „Bóg nie jest osobą. W takiego Boga mało kto (wykształcony) wierzy. I chyba tylko z przyzwyczajenia, czy nawyku z dzieciństwa, mówi się „On” Bóg.” Bardzo bym chciała, żeby tak było. Ale spójrz, ile na świecie wyznawców trzech wielkich religii monoteistycznych, a wśród nich ludzi z wyższym wykształceniem. Biorę poprawkę na to, że połowa z nich przynależy formalnie do tych kościołów, ale przez lata młodości, lata kształcenia się itd. doszła do własnej definicji boga (czyli już nie Boga monoteistycznego). Ale to i tak ogromna rzesza ludzi. Wiesz, co ja sobie myślę, Celio? Że nie wszyscy ludzie mają potrzebę usystematyzowania w sobie „boskich” kwestii, że nie wszyscy mają na to czas i ochotę… Dla nas być może te kwestie są kluczowe, albo przynajmniej ważne. Dla wielu innych, nawet wykształconych osób, nie muszą takie być.
    Ja na przykład nie umiem stać w rozkroku, jak to nazywam 🙂 Mnie potrzebne jest doprecyzowanie pewnych kwestii, może nie kategoryczne i ostateczne, ale takie nadające (niekoniecznie na zawsze) kierunek: moim myślom, życiu… I lubię, jak jest to wypracowane przeze mnie, co wcale nie oznacza oryginalności mojej myśli – o co to, to nie. Takiej pychy nie mam w sobie 😉 Zawsze też dopuszczam myśl, że mogę się mylić.
    „Bóg jest jakimś porządkiem, niekoniecznie poznawalnym metodami naukowymi. Wtedy nie byłby Bogiem.” A ja bym, jeśli pozwolisz, rozdzieliła jakby to zdanie:
    1. <<Bóg jest jakimś porządkiem.>> Tu bym zapytała Ciebie, jak to rozumiesz: jako porządek materii czy moralny, czy każdy możliwy?
    2. <<Bóg jest niepoznawalny.>> Z tym bym najszybciej się zgodziła i dodała: jest w to miejsce domyślany.
    3. <<Bóg jest niekoniecznie poznawalny metodami naukowymi.>> Hmm. Piszesz „niekoniecznie”, czyli tak w ogóle wchodzi w grę poznanie naukowe? Nie zgodziłabym się z tym, gdybyś odpowiedziała na pierwsze pytanie, że bóg jest porządkiem moralnym (bądź tworzy ten porządek), czyli ima się ludzi, ich postępowania (w co trudno uwierzyć).
    Natomiast jeśli jest to bóg materii, porządków i cząstek wszelakich, to zgodzę się, że metody naukowe mogą dać radę 🙂
    Warto w tym kontekście przyjrzeć się Heglowi i neoheglistom (pojęcie absolutu). I w ogóle koncepcjom boga nie w religiach, a w filozofii. Myślę, że to bardziej inspirująca droga.
    A kończąc ten wątek: Bóg/bóg to taki byt (chyba to najpowszechniejsze jego pojmowanie), którego poznanie jest ograniczone (rzadko: w ogóle niemożliwe – wówczas nie można by tworzyć systemów religijnych, bo na czym byłyby budowane? Na bezwiedzy?).

    „I tu pojawia się pytanie czy taka nienormalność (może szaleństwo) nie jest przypadkiem bardziej „normalna”, niż zupełnie chłodna wiara w założenie, że nie ma niczego Gdzieś Wyżej (Boga).”
    Dlaczego to drugie założenie ma być chłodne? Wcale go tak nie odbieram. Mnie (zimne) dreszcze przechodzą, gdy czytam o poczynaniach Jahwe ze starego Testamentu 😉 A tak poważniej, to to jest nieco ograna opozycja: serce kontra szkiełko i oko… I chyba nieprawdziwa. Uważam się za bardzo emocjonalną osobę (i chyba rzeczywiście taką jestem). Nie przeszkadza mi to w snuciu rozważań o świecie i człowieku.
    Zdaję sobie sprawę, że zbyt mało czytam o fizyce i najnowszych jej osiągnięciach, więcej o psychologii człowieka. Nie mogłabym tym samym uznać „potrzeby boga” w człowieku za coś nienormalnego. Sporo na ten temat mówi również antropologia.
    Uważam, że życie ludzi na ziemi bez tych wszystkich systemów religijnych byłoby lepsze (przy założeniu, że by wypracowano rozsądny, w miarę sprawiedliwy porządek etyczno-prawny), no ale nie potwierdzę nigdy tych swoich założeń. Pewnie ludzie (znając ich naturę) wyrzynaliby się z innych powodów (podobnie jak dziś). Pieniądz, władza wystarczyłyby.
    Co do idei chrześcijaństwa, to już wcześniej zgodziłyśmy się (chyba), że była ważna. Samo zaś chrześcijaństwo, jako system religijny, szybko zapomniał o swoich początkach naznaczonych prześladowaniami i, niestety, zamienił się miejscami ze swoimi katami. Szkoda, bo jednak obok tego, równolegle jakby, potrafił działać dla dobra człowieka.

    No i na koniec zastanawiam się, jak duża jest różnica pomiędzy agnostykiem wierzącym a agnostykiem niewierzącym?
    Pozdrawiam 🙂

    Lubię

    Odpowiedz
  29. Caligo

    Dosyłam link (tak, wiem, bardzo długa ta nasza dyskusja), ale to jest link do książki, która może połączyć poglądy ateistów/agnostyków i wierzących. W każdym razie przedstawia interesujące badania na temat mózgu. Dopiero co przeczytałam opis książki, ale od razu przesyłam Tobie, bo przedstawione tam fakty bardziej sprzyjają (że się tak wyrażę) wierzącym, mniej niewierzącym. Nie wiem, czy pozycja dostępna w języku polskim…
    https://www.bookbrowse.com/reviews/index.cfm/book_number/788/why-god-wont-go-away

    Lubię

    Odpowiedz
    1. Celia Autor wpisu

      „What they discovered was that intensely focused spiritual contemplation triggers an alteration in the activity of the brain that leads us to perceive transcendent religious experiences as solid and tangibly real. In other words, the sensation that Buddhists call „oneness with the universe” and the Franciscans attribute to the palpable presence of God is not a delusion or a manifestation of wishful thinking but rather a chain of neurological events that can be objectively observed, recorded, and actually photographed.”

      Jedno z zagadnień tej książki. Ja już od lat nie „medytuję” w kościele, ale coś mi mówi, że to wszystko ma wyższy sens niż nasza dotykalna „marność”.

      Dziękuję za link.

      Lubię

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s